"Jeg havde godt nok taget min kniv frem - og så lænede han sig frem og pludselig gik kniven igennem ham." Sådan en mand kan ikke dømmes for mord – for det var vel ikke det, der var meningen… MEn UAGTSOM drab, kan han dømmes for. Og det finder vi vel alle sammen rimeligt.
"Jeg hørte godt hun skreg nej – og jeg grinede lidt af hende. Det var kinky – selvom hun sparkede mig i skridtet 2 gange – og rev mig til blods på kinden. Jeg bandt hende til sengen, og hun sparkede og skreg. Det var SÅ frækt.. hun VRED sig som en ÅL og skreg nej hele tiden. Men jeg er sikker på, hun synes det var vildt fedt – særligt, da jeg skar blusen af hende – og rev trusserne op."
Denne mand har ifølge den danske lovgivning ikke begået noget ulovligt.
Årsagen: En voldtægt er kun en voldtægt, hvis manden er klar over, at det er en voldtægt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Så kvinde,- tag dig i agt: Hvis din voldtægtsmand bare er dum nok, så er du ikke blevet voldtaget – lige meget HVAD du siger, føler,skriger eller kan bevise.
Nu vil blandt andet Lone Dybkjær indføre begrebet "Uagtsomt voldtægt" i de værste sager. I de sager, hvor det er tydeligt for enhver, at selvom manden hårdnakket påstår, at kvinde nød det, så viser alle spor (og ikke bare hendes påstand!), at det gjorde hun ikke..
Mænd taler om at det er en krænkelse af retsikkerheden, hvis en mand kan dømmes for voldtægt, hvis han ikke selv føler, det var voldtægt.
Men hvad siger kvinder? Er det ikke en kodyl krænkelse af OFFERET, at hendes voldtægstforbryder ikke kan dømmes, fordi han hårdnakket påstår, at han mener hun nød det – uanset hvad?
For det er, hvor vi er idag!
Jo det er uforståeligt, at det kan være sådan!!! Det efterlader os/kvinderne fuldstændig magtesløse og med spørgesmålet om vi så skal gå med en kniv i lommen, for det er vel vores eneste våben, den kunne jo hoppe op af lommen og stikke voldtægtsforbryderen i maven – uden man vidste det. Vil man så tilgengæld blive anklaget for at have båret et våben eller som selvforsvar??? Det er vel alt efter om manden påstår, kvinden kunne li’ det…eller hvad?
Hvis bare strafferammen bliver lige så stor (og udnyttes ved udmålingen) som ved voldtægt så syntes jeg det er OK at indføre uagtsom voldtægt, men generelt syntes jeg at sådan en mand burde kunne dømmes for voldtægt punktum. Jeg syntes at det er der loven skulle ændres. Knus Carina
Jeg mener ikke, at det er okay, at nogen slipper for straf, hvis de er skyldige i en forbrydelse. Men jeg erkender, at det er uundgåeligt. Og det er langt at foretrække, hvis alternativet er, at folk kan ryge i fængsel, fordi de ikke kan bevise deres uskyld.
Forklar mig hvordan du vil strikke en lovgivning sammen, der rammer de sager du taler om, men som ikke kan bruges af enhver kvinde til at få dømt enhver mand hun har dyrket sex med, hvis han ikke lige har videodokumentation eller uvildige vidner, der har overværet samlejet. Sidste år var der en håndfuld falske voldtægts-anklager fra kvinder alene i Århus-området indenfor to måneder. Anklagerne blev trukket tilbage og havde enten at gøre med psykiske problemer at gøre eller dårlig samvittighed over utroskab. Under den lovgivning du ønsker dig ville kvinderne ikke behøve at gøre andet end at anklage. Hvis regel skal være “du kan da sige dig selv, at hun ikke brød sig om det” ville mænd i praksis kunne ryge i fængsel for at være utilfredsstillende elskere. Og så mange fængselsceller har vi trods alt ikke.
Men så er vi jo tilbage til udgangspunktet? At mænd, der bare er tilpas dumme – ikke kan dømmes for voldtægt fordi “Jeg troede hun havde lyst” dermed bliver et legitimt forsvar. (Hvilket det BESTEMT er idag!)
Ærligt: Jeg kender ikke den perfekte løsning – men uagtsomhedsparagraffen vil bestemt være bedre end som tingene er idag.
Må jeg forresten ikke lige nå at anholde dit Vagn Greve-citat?
“… er denne retstilstand rimelig? Skal en fed ældre mand, der kl. 18 giver en fuldstændig fremmed 16-årig pige et lift i sin bil have lov til at have så fast tro på sine evner som Casanova?”
Er du enig? Hvis en mand vejer for meget skal han regne med, at en attraktiv kvinde med stor sandsynlighed ikke ville dyrke medvillig sex med ham, mens en kvindes påklædning eller seksuelle erfaring under ingen omstændigheder må være en faktor? For jeg er overvejende enig i det sidste, hvilket kræver, at jeg er overvejende uenig i det første.
Det er hyklerisk at blive rasende over, at en kvindes påklædning eller seksuelle erfaring hives ind i en retssag, hvor hun er offeret, og samtidig mene, at overvægtige eller ældre mænd bør regne med, at kvinder ved deres fulde fem som hovedregel ikke tænder på dem. Ikke sandt?
Forskellen mellem de sager, jeg taler om, og de sager, du kommer med (med utro kvinder osv) er, at sagerne er langt mere åbenlyse. Jeg mener bestemt ikke at uagtsomhedsparagraffen skal bruges til andet end de sager, hvor man VED den er langt ude.
Almindelig husmandsex eller utroskab er jo ikke i nærheden af at være på grænsen til absurt. Hvis hun siger “han voldtog mig” og han siger “hun var utro – og derfor påstår hun voldtægt” så er det jo et legitimt forsvar på et helt andet niveau. Det er en anden sag.
Det er kun når mændene påkalder sig grænseløs dumhed, at jeg mener man kan og må bruge uagtsomhedsbegrebet.
Jeg er sikker på, at du vil være enig med mig i, at de sager, jeg tidligere har nævnt, handler om at manden har været grænseløs DUM – når nu dommeren siger, at det ikke var voldtægt.
Uagtsomhed handler om dumhed UNDER nulpunktet – ikke om “hun sagde, han sagde”
Mange hilsner
Pernille
Helt ærligt: Han kunne være en 35 årig solbrun steg af dimensioner. Den er stadig gal. Man hopper ikke på en 16 årig uden at sikre sig HELT NED I SIN GRUNDVOLD (og så lige lidt mere) at det er det hun ønsker.
16 år! Hun er stadig et barn!
Men jeg vil give dig ret: Hans udseende – i forhold til resten af verden – må ikke være af betydning, når jeg nu insiterer på, at kvindes tøj mv ikke må have betydning.
Den situation du beskriver i dit indlæg er en regulær voldtægt, og gerningsmanden kan retsforfølges under gældende lovgivning. Uagtsom voldtægt sigter mod samleje, hvor hun ikke gør modstand, men hvor manden burde have vidst, at hun ikke havde lyst til sex. Hvis man accepterer den følgevirkning, at man fremover må regnes for skyldig, indtil man har bevist sin uskyld, så bør kvinder derfor også kunne dømmes for uagtsom voldtægt (nej, en erektion er ikke noget en mand altid vælger at få eller et implicit tilsagn om sex), og man bør helt sikkert også indføre en paragraf om uagtsomt faderskab: hvis hun burde have sagt sig selv, at han ikke ville have børn med hende, så får hun ikke en krone. Fair?
Og sammenfattende: nej, det er altså ikke der, vi er i dag. Ganske langt fra, faktisk. Hvem har bildt dig det ind? En mand kan sagtens dømmes for voldtægt, selv hvis han hævder, at han ikke ved bedre – uanset hvad.
En voldtægtssag føres på baggrund af bevisets samlede stilling. Det er ikke nok at påstå uvidenhed, nej. Måske du skulle læse lidt op på det?
“Straffeloven § 216 lyder: Den, der tiltvinger sig samleje ved vold eller trussel om vold, straffes for voldtægt med indtil 6 år. Med vold sidestilles hensættelse i en tilstand, i hvilken den pågældende er ude af stand til at modsætte sig handlingen. Oversat til godt dansk betyder det, at en gerningsmand kun kan straffes, hvis det kan bevises, at han godt selv var klar over, at der var tale om voldtægt.” Ovenstående er sakset fra følgende artikel af Lone Nørgaard. Og hun fortsætter “Jeg har professor i strafferet Vagn Greves ord for, at der gennem tiderne er sket frifindelser i nogle grove voldtægtssager, hvor kvinderne har været så rædselsslagne, at de var fuldstændigt passive. Og jeg citerer: Selv om der objektivt har været tale om voldtægt, så frifindes manden, fordi han ikke har forstået, at kvinden ikke ville. I artiklen konstateres, at den 5. dobbelte voldtægt med en kvinde i en baggård netop ikke blev dømt, fordi man fandt at mændene ikke mente det var voldtægt. Der må da være grænser for, hvor dum en mand kan påkalde sig at være!” citat slut. Som en indskudt bemærkning kan tilføjes, at den ene af de 5 gerningsmænd, faktisk efterfølgende blev dømt for at deltage i gruppevoldtægt mod en anden kvinde.
Jeg kan desuden anbefalde :
http://www.kvindeligtselskab.dk/presseomtale_omvold.htm
http://www.joan-soestrene.dk/oplys/artikler/941112.htm
Og her et citat fra lovforslagets fremlæggelse: Det er gennem årene mange gange fastslået i retspraksis, at vore domstole er nødt til at frifinde formodede voldtægtsmænd, hvis anklagemyndigheden ikke kan bevise, at manden vidste eller forstod, at kvindens modstand var alvorligt ment, eller ikke havde tænkt over, at hun af angst for hans reaktion ikke turde gøre modstand mod hans fysiske overgreb.
Spørgsmålet er jo, om gerningsmanden burde have set, at kvinden ikke ville være med. Man kan også spørge sig selv, hvor dum han har lov at være.«
Og her er det sakset fra Information:
“Som del af en argumentation for at indføre et begreb om strafbar uagtsom voldtægt bringer Vagn Greve aldeles hårrejsende eksempler på sager, hvor manden ikke kunne dømmes, fordi retten vurderede, at han med rimelighed kunne opfatte kvindens opførsel som et samtykke.
En kvinde lukker kl. 2 om natten to berusede mænd ind, der beder om lov til at ringe efter en taxi fra hendes telefon. Hun snakker lidt med mændene, og de beder nu også om noget at spise og får det. Herefter falder den ene mand i søvn på sofaen, og den anden mand kaster kvinden om på gulvet, slår og bider hende og skærer hende med et ituslået glas og har samleje med hende flere gange. Dette hævder manden sker på kvindens initiativ og efter kvindens opfordring. Den anden mand sov det meste af tiden, men havde hørt kvinden råbe om hjælp to-tre gange. Nævningene vurderer at manden kunne være i god tro i sit forehavende og følgelig ikke kan dømmes for voldtægt.
En midaldrende herre tager en 16-årig pige op i sin varevogn og underholder hende under kørslen med sine seksuelle problemer og behov. Han tolker pigens fravær af reaktioner på de intime betroelser som et tilsagn om samleje og tager hende med om på bagsædet. Pigen forklarer i retten, at hun følte sig truet og var lammet af frygt. Retten vurderer imidlertid at manden med rimelighed kunne formode at pigen gerne ville have samleje med ham. Vagn Greve skriver til sagen:
»… er denne retstilstand rimelig? Skal en fed ældre mand, der kl. 18 giver en fuldstændig fremmed 16-årig pige et lift i sin bil have lov til at have så fast tro på sine evner som Casanova?«
Ifølge de juridiske eksperter er der et tilfælde, hvor den dansk mand er blevet frikendt for voldtægt mod en grønlandsk kvinde, fordi han ikke forstod ordet “nej” udtalt på grønlandsk
Det ER der vi står idag.
En mand kan ikke dømmes for voldtægt, hvis man kan bevise, at han IKKE VAR KLAR OVER, at han begik voldtægt – uanset hvor dumt dette måtte være. Uanset hvor logisk voldtægten er for alle andre.
Mange hilsner
Pernille
Ja, men det var ikke det du skrev i dit indlæg. Du skrev, at det er er nok, at en mand bare siger, at han ikke vidste, at hun ikke havde lyst. Det er noget vrøvl. Nu lyder det mere rigtigt, at han skal bevise, at han ikke vidste det. Det gør en betydelig forskel. Det scenario du beskriver i dit indlæg efterlader ikke nogen mand med en rimelig tvivl, og han kan sagtens dømmes efter gældende lovgivning. Jeg udfordrer dig til at finde en sag, hvor en mand er blevet frikendt trods den beskrevne adfærd.
Lone Nørgaards argumentation lyder, at enhver mand må have forstået at de fem håndværkere må have sagt sig selv, at kvinden ikke havde lyst, for ingen kvinde kan have lyst til at dyrke sex med fem mænd. Der taber hun slaget. Det er ikke almindeligt, jeg tør ikke engang sige, at det er et udslag af en sund seksualitet, men jo, der findes kvinder, der tænder på at dyrke sex med flere partnere. Dronning Victoria afviste blankt, at der fandtes noget sådan som lesbiske, fordi hun ikke selv kunne forestille sig, at en kvinde skulle have lyst til at dyrke sex med en anden kvinde. Hun og Lone Nørgaard har en del tilfælles. Det er også noget vrøvl, at “mænd” mener, at kvinder ikke kan voldtages, eller at de jo bare kan nyde det, hvis det alligevel sker. Der findes ækle mænd uden evne til at skelne mellem rigtigt og forkert, og der begås skrækkelige overgreb mod kvinder hver dag. Men det er undtagelsen, ikke reglen. Lone Nørgaard er ligestillingens Osama Bin Laden.
Sakseriet fra Information er uvederhæftig i sin konklusion. Manden er ikke blevet frikendt, fordi han med rimelighed har kunnet formode, at den unge pige havde lyst til at dyrke sex med ham, men fordi han ikke med rimelighed har kunnet formode, at hun IKKE havde lyst.
En del af bevisførelsen i den konkrete fem-mænd-og-en-kvinde-sag var i øvrigt et vidneudsagn fra en nær veninde af kvinden, til hvem hun havde en af de nærmeste dage efter hændelsen havde betroet, at hun “havde dummet sig ved festen”. I henhold til retsplejeloven i Danmark er det desuden ikke tilladt at inddrage anklagedes tidligere eller sideløbende kriminelle forhold. Det synes jeg også er en god idé.
Jeg savner stadig en klar udmelding: hvordan skal en mand nogensinde kunne bevise, at en kvindelig partner havde lyst til at dyrke sex med ham? Skal vi have uvildige vidner overfor hvem kvinden før klart og utvunget vedgår, at hun nu frivilligt vil have samleje med netop denne mand? Skal der indgås kontrakter?
Du har ret i, at der er mænd, der er dummere, end man burde tillade. Men man kan ikke lovgive imod dumhed. Det ville være dumhed i sig selv
En kvinde skal kunne bevise, at hun klart gav manden grund til at forstå, at hun ikke havde lyst. Sådan er det i dag.
En mand skal kunne bevise, at kvinden klart gav udtryk for, at hun havde lyst, hvis han ikke vil risikere at blive dømt for voldtægt. Sådan vil du åbenbart have det.
Er det rimeligt at risikere, at uskyldige sendes i fængsel for at dække en gråzone, som man under alle omstændigheder vil få et helvedes hyr med at føre en anstændig juridisk sag mod? Lone Nørgaard mener klart ja. Og du er enig?
Der er en sag, hvor kvinden rent faktisk blev bundet til en radiator – og ringede til 112 to gange – men hvor manden blev frikendt – fordi “hun var indforstået med sm-lege” og derfor var et nej ikke et nej. Mere juridisk er jeg ikke- jeg har desværre ikke noget nærmere link til sagen.
Jeg mener – og vil blive ved med at mene at der er grænser for, hvor dum man kan påkalde sig at være.
Sådan som loven er idag, går ALT for mange voldtægtsmænd fri. I første omgang fordi sagerne aldrig bliver ført – i anden omgang fordi de sager der bliver kørt, ender i frikendelse grundet fakta som dem ovenover. Der burde sidde mange mange flere i fængsel for voldtægt.
Jeg vil gerne give dig ret i ,at det er en gråzone – men vi begiver os altså også ud på et alvorligt skråplan, når en voldtægtssag skal handle om kvindens tidligere sexmønster – eller kvindens udklædning. Det er et rigtig rigtig skidt kvindesyn. Betyder det, at kun unge jomfruer kan voldtages? – mens ældre kvinder med go erfaring er rent tag selv bord? Hvor ender vi?
Uagtsom voldtægt er ikke sagen, hvor en utro kvinde, bagefter kommer i tanke om, at det da forresten var voldtægt. Eller “hun sagde, han sagde”
Uagtsom voldtægt er til de sager – og de sager alene – hvor man ikke kan dømme en tydeligt skyldig mand for voldtægt efter et absolut nedre nulpunkt for dumhed.
Helt ærligt: Ville du bolle en tilfældig pige i en baggård sammen med dine nærmeste 4 venner – uden at være HELT sikker på ,at alle INKL. pigen synes dette var en sjov leg? Det er situation, der er så ekstreme, at manden BURDE have sikret sig. Dermed ikke sagt, at en hyggelig aften, der ende med lidt hyggeknald i soveværelset har noget som helst med sådan en adfær at gøre – og derfor skal manden netop IKKE normalt sikre sig.
De sager, jeg har fremlagt viser jo også tuydeligt, at det er IKKE nok, at kvinde siger fra eller vrister sig fri – manden er ALLIGEVEL i sin gode ret … fordi han er for dum til at se, at hun siger nej.
Jeg mener ikke, der er størrer sandsynlighed for at der kommer uskyldige mænd i fængslet grundet denne lov, end der er i alle andre sammenhænge. Uagtsomhedsbegrebet handler jo netop om – i alle henseender – at det var noget man BURDE have tænkt mere over. Så manden føler sig da nok uskyldig – uanset hvad! Men er det rimeligt?
Hvis retsfølelse er vigtigst: Kvinder, der er blevet voldtaget – eller manden, der er for dum til at se, hvad resten af befolkningen mener er en klar overskridelse af normal adfærd?
Personligt er jeg ligeglad hvilke principper man bruger – jeg mener bare, der er mænd, der i øjeblikket slipper for voldtægtsdomme – som resten af verden mener de burde have, alene fordi de nægter at ansvar for dem selv og for andre.
HVad mener du? Mener du, det er fint, at disse mænd slipper for voldtægtsdomme? At kvinderne går fra retten med en følelse af at være tabere – for 2. gang.
Mange hilsner
Pernille